transcripts/QMA 2 FR
Time Stamp 0.02-0.15
Speaker Announcer
Gender Male
English According to a recent survey, half of all Americans believe Mormonism is a Christian religion, while one third think it is not. This has caused many to ask, are Mormons Christians?
0.15-0.26
Announcer
Male
0.26-0.34
Announcer
Male
0.35-0.50
Tanner
Female
0.50-1.04
Tanner
Female
1.04-1.16
Tanner
Female
1.16-1.23
Tanner
Female
1.24-1.37
Announcer
Male
How do their beliefs compare with what Jesus and the apostles taught in the Bible? My guests today are three prominent Mormons who have left the LDS Church and become Christians. First, Sandra Tanner, the greatgreat-granddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church. In June of 1998, Gordon B. Hinckley, who was the president of the church at that time, he said “the traditional Christ of whom they,” meaning the Christians, “speak, is not the Christ of whom I speak.” Now, why isn’t it the same Christ? Because the Christ of the Bible has eternally been God. He’s never been less than he is today. And yet Jesus of Mormonism is one of a whole string of Gods. His father, Heavenly Father, had to earn the right to become a God; Jesus had to earn the right to become a God; Jesus in Mormonism has not always been God. This is something he achieved. It is the goal of every Mormon man to someday achieve godhood the same as Jesus did, the same as Jesus’ father did. Second, Dr. Lynn Wilder, a tenured professor at Brigham Young University, who authored
French QMA2 Selon un récent sondage, la moitié des Américains croient que le mormonisme est une religion chrétienne, et un tiers pense qu’il ne l’est pas. Cela nous a amené à nous interroger : Les Mormons sont-ils des Chrétiens ? Comment comparer leurs croyances avec ce que Jésus et les apôtres ont enseigné dans la Bible ? Mes invités sont aujourd'hui trois Mormons éminents qui ont quitté l'Eglise des SDJ et sont devenus chrétiens. Tout d'abord, Sandra Tanner, l'arrièrearrière -petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone. En Juin 1998, Gordon B. Hinckley, qui était alors le président de l'église a dit « le Christ traditionnel dont ils », en parlant des chrétiens, « parlent, n'est pas le Christ dont je parle. » Maintenant, pourquoi n'est-ce pas le même Christ ? Parce que le Christ de la Bible a été Dieu de toute éternité. Il n'a jamais été inférieur à celui qu'il est aujourd'hui. Et pourtant le Jésus du mormonisme est l'un d’une série de dieux. Son père, notre Père céleste, a dû gagner le droit à devenir un Dieu, Jésus a du gagner le droit à devenir un Dieu, Jésus dans le mormonisme n'a pas toujours été Dieu. C'est quelque chose qu'il a accomplir. C'est le but de tout homme Mormon d’atteindre un jour la divinité comme Jésus l'a fait, comme le père de Jésus l’a fait. Deuxièmement, le Dr Lynn Wilder, professeur titulaire à l'Université Brigham Young et qui a écrit plus de
1.38-1.49
Ankerberg
Male
1.49-2.07
Lynn
Female
2.08-2.17
Announcer
Male
2.18-2.22
Ankerberg
Male
2.22-2.23 2.23-2.33
Michael Ankerberg
Male Male
2.34-2.41
Michael
Male
2.41-3.01
Tanner
Female
more than 50 scholarly publications. She left her teaching position in 2008 after becoming a Christian.
50 publications scientifiques. Elle a quitté son poste d'enseignante en 2008 après être devenu chrétienne.
As a tenured professor at Brigham Young, okay, and being a Mormon for 30 years, do you still believe that the Book of Mormon is the true word of God? I do not. There are contradictions all over their own scriptures. There are blatant contradictions between the Book of Mormon and the Doctrine and Covenants, even. One says God is spirit, and one says God has a body of flesh and bones. You can’t have it both ways. And third, Michael Wilder, Lynn’s husband, who worked in the Temple, was a member of the High Council, and served in two bishoprics.
En tant que professeur titulaire à Brigham Young et en tant que Mormon durant 30 ans, croyez-vous toujours que le Livre de Mormon est la vraie parole de Dieu ? Je ne le crois pas. Il ya des contradictions partout dans leurs écritures. Il ya des contradictions flagrantes même entre le Livre de Mormon et les Doctrine et Alliances. On dit que Dieu est esprit et on dit que Dieu possède un corps de chair et d'os. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Et le troisième, Michael Wilder, le mari de Lynn, qui a travaillé dans le Temple, était un membre du Haut Conseil et a servi dans deux évêchés.
Glenn Beck, Harry Reid, Steve Young, Mitt Romney, Stephen Covey and Orrin Hatch, they’re all Mormons. Yes, they are. Okay, so if I ask them the question, can you be a biblical Christian at the same time that you are a Temple attending Mormon, as one of those that gave the Temple Recommend, what would you answer? I would say, with my understanding of Christianity now, is that, no, there’s a huge conflict between being a biblical Christian and being a Mormon.
Glenn Beck, Harry Reid, Steve Young, Mitt Romney, Stephen Covey et Orrin Hatch, sont tous des Mormons.
It’s a totally different concept of who Jesus is, who man is, who
C'est un concept totalement différent de qui est Jésus, qui est l'homme, qui
Oui, effectivement. Bon, donc si je leur demande : pouvezvous être un chrétien biblique en même temps que vous êtes un mormon qui va au Temple, qui attribue des Autorisations du Temple, que répondriez-vous ? Je dirais, avec ma compréhension du christianisme aujourd'hui, c'est que, non, il ya une énorme contradiction entre être un chrétien biblique et être un mormon.
God is, how we fit in the universe, how we get right with God. In Mormonism it all hinges on participation in the Mormon Temple ritual; in Christianity it all hinges on throwing ourselves on the mercy of God and claiming Christ as savior.
est Dieu, comment nous nous situons dans l'univers, comment être en accord avec ce que demande Dieu. Dans le mormonisme tout repose sur la participation au rituel du Temple Mormon, dans le christianisme il est question de nous livrer à la miséricorde de Dieu et de proclamer le Christ comme notre Sauveur. Nous vous invitons à nous rejoindre pour cette édition spéciale du John Ankerberg Show.
3.01-3.06
Announcer
Male
We invite you to join us for this special edition of the John Ankerberg Show.
3.14-3.27
Ankerberg
Male
Welcome to our program. We’re comparing Christianity and Mormonism today, a very, very interesting program. We have three terrific guests. We have the great-greatgranddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church, Sandra Tanner, with us.
Bienvenue dans notre émission. Aujourd’hui, nous comparons le christianisme et le mormonisme, un programme très, très intéressant. Nous avons trois invités formidables. Nous avons l’arrière-arrière petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone, Sandra Tanner, avec nous.
3.27-3.45
Ankerberg
Male
We have Dr. Lynn Wilder, who has been a tenured professor at Brigham Young University, and is an expert on multiculturalism. We’ve got her husband, Michael, who has served in high offices in the Mormon Temple. And we’re going to talk about your jobs and the things that you’ve come out of along the way.
Nous avons le Dr Lynn Wilder, qui a été professeur titulaire à l'Université Brigham Young et qui est une experte en matière de multiculturalisme. Nous avons son mari, Michael, qui a exercé de hautes fonctions dans le Temple Mormon. Et nous allons parler de vos emplois et les choses que vous avez fait dans votre parcours.
3.45-3.57
Ankerberg
Male
But today we are going to be talking about the Book of Mormon itself. And, Dr. Wilder, I want to come to you. And the fact is that Joseph Smith made this claim about the Book of Mormon.
Mais aujourd'hui, nous allons parler du Livre de Mormon lui-même. Et, Dr Wilder, je souhaite vous interroger. Sur le fait que Joseph Smith ait fait cette affirmation à propos du Livre de Mormon.
3.57-4.11
Ankerberg
Male
He says, “I told the brethren that the Book of Mormon was the most correct of any book on earth, and the keystone of our
Il dit: « J'ai dit aux frères que le Livre de Mormon était le livre le plus exact de tous les livres de la terre et la clef de voûte de notre religion ; et un
4.12-4.24
Ankerberg
Male
4.24-4.39
Lynn
Female
4.40-5.01
Lynn
Female
5.02-15.18
Ankerberg
Male
15.18-5.28
Ankerberg
Male
5.27-5.42
Lynn
Female
religion; and a man would get nearer to God by abiding by its precepts than by any other book.” This whole idea that Joseph Smith said this is the one that’ll get you closer to God than any other book is very tantalizing in terms of saying, hey, read this and get closer to God. Did you believe that? Oh, I did believe that. Mormons believe that the Book of Mormon is the most correct book on earth. They also believe that the Bible is subject to not being correct. So, you would put the Book of Mormon above the Bible. But there are three other Mormon scriptures as well. And most of Mormon doctrine actually comes, not even from the Book of Mormon, but from the Doctrine and Covenants, which is a collection of revelations, supposedly, from Christ to the prophets. Yeah. In fact, we’ll talk about that in a moment. But, if you were a Mormon missionary or you are a Mormon or, even as a professor at Brigham Young University, if you met somebody like John Ankerberg that says, “Look, okay, you’ve got this Book of Mormon. How do you know it’s true?” And Joseph Smith had an answer for that one: basically, you pray about it, right? Right. Right. At the end of the Book of Mormon, there is a scripture that says, “And when you shall receive these things, I would exhort you that ye would ask God the eternal Father in
homme se rapprochera davantage de Dieu en suivant ses préceptes que par n'importe quel autre livre. » L’idée de Joseph Smith quand il dit c'est le livre qui vous rapprochera le plus de Dieu parmi tous les livres, est très séduisante par ses mots « hé, lisez cela et rapprochez vous de Dieu » L’avez-vous cru ? Oh, oui, je l’ai cru. Les Mormons croient que le Livre de Mormon est le livre le plus vrai sur la Terre. Ils croient également que la Bible fait l'objet d’erreurs. Donc, vous mettriez le Livre de Mormon au dessus de la Bible. Mais il y a trois autres Écritures mormones également. Et la plupart de la doctrine mormone vient en fait, non pas du Livre de Mormon, mais de Doctrine et Alliances, qui est un recueil de révélations, soi-disant, depuis le Christ jusqu’aux prophètes. Ouais. En fait, nous en parlerons dans un instant. Mais, si vous étiez un missionnaire mormon ou un mormon ou, même en tant que professeur à l'Université Brigham Young, si vous aviez rencontré quelqu'un comme John Ankerberg qui vous dise : « Bon, ok, vous avez ce Livre de Mormon. Comment savez-vous qu’il est exact ? » Et Joseph Smith avait une réponse pour cela : simplement, priez pour le savoir, non ? Tout à fait exact. A la fin du Livre de Mormon, il ya une écriture qui dit : « Et lorsque vous recevrez ces paroles, je vous exhorte à demander à Dieu le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses sont vraies ou non.
5.42-5.52
Lynn
Female
5.52-6.09
Lynn
Female
6.09-6.11
Ankerberg
Male
6.11-6.23
Michael
Male
6.23-6.36
Michael
Male
6.36-6.57
Michael
Male
6.58-7.07
Ankerberg
Male
the name of Christ if these things are not true. And if ye ask with a sincere heart, with real intent, having faith in Christ, he will manifest the truth of it unto you by the power of the Holy Ghost.” So, what is expected is that, you read pieces of the Book of Mormon, you go to your knees, and then you wait for a feeling. And you’re looking for a warm feeling that would confirm to you that the Book of Mormon is true. And, Michael, you had that feeling, right? Yes, I’m afraid I did. And, again, it does not tie with facts or empirical evidence. You pray about something, and you feel good about it. And this is what the missionaries try to do: If you pray about the Book of Mormon—you’re not praying about specific things, you’re just saying, feel good about it; you know, some of the passages I’ve read, yes, it seems good, it seems logical. You pray about it, you say it’s good. So, if the Book of Mormon is true, then Joseph Smith has to be a prophet. You say, well, yeah, that’s deductive reasoning. And if Joseph Smith is a prophet and he restored the true church of Christ upon the face of the earth today, then the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints must be the only true and correct church upon the face of the earth. Now, what we were talking about here is, you had a subjective experience that then
Et si vous interroger avec un cœur sincère, avec une intention réelle, en ayant foi dans le Christ, il vous fera connaitre la vérité par la puissance du Saint-Esprit ». Donc, ce que l’on attend de vous c’est que vous lisez des passages du Livre de Mormon, que vous vous agenouillez, puis que vous attendiez de ressentir une sensation. Et vous attendez une sensation de chaleur qui vous confirmera que le Livre de Mormon dit la vérité. Et, Michael, vous avez déjà eu cette sensation, n’est-ce pas ? Oui, je le crains. Et, encore une fois, cela ne repose pas sur des faits ou des preuves empiriques. Vous priez pour quelque chose, et vous vous sentez bien à ce sujet. Et c'est ce que les missionnaires essaient de faire : Si vous priez à propos du Livre de Mormon - vous ne priez pas pour des choses spécifiques, vous dites juste, sentez-vous bien à ce sujet, vous savez, certains des passages que j'ai lus, oui, ils semblent bien, ils semblent logiques. Vous priez à ce sujet, vous dites oui, c'est bien. Donc, si le Livre de Mormon est vrai, alors Joseph Smith doit être un prophète. Vous dites, eh bien, oui, c'est un raisonnement déductif. Et si Joseph Smith est un prophète et qu’il a rétabli la véritable Eglise du Christ sur la face de la terre aujourd'hui, alors l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours doit être la seule vraie église qui soit exacte sur la face de la terre. Maintenant, ce dont nous parlons ici c’est le fait que vous avez eu une expérience subjective qui vous a aidé
7.08-7.23
Ankerberg
Male
7.23-7.27
Ankerberg
Male
7.27-7.29
Lynn
Female
7.28-7.48
Ankerberg
Male
7.48-7.58
Ankerberg
Male
7.58-8.14
Lynn
Female
8.16-8.37
Lynn
Female
helped you to bypass actually looking at the factual data down below. And, Dr. Wilder, I found this fascinating. When I was reading some of the research, in terms of doing this program, I found out—probably from Sandra, in your books—that the president of the Mormon Church made a statement about the Mormon missionaries. And your son was a terrific missionary for the Mormon Church. We have three sons who served missions. Three sons. And they were all missionaries. Now, the thing is that, what I found fascinating, he said this, is that the kids that come in that are sent out to be missionaries, okay, most of them have not even read the Book of Mormon, and they haven’t read the New Testament. Now, add to that. I mean, there’s probably a little bit more to that than I’m even saying. But they were going out and they were bearing testimony to something that they hadn’t even read. Bearing testimony with emotion is always the default. When someone gives you something that’s contrary to what you believe, and you don’t know how to refute it, and you can’t find a Mormon scripture that supports it, you bear your testimony. And Mormons rely heavily on emotionalism. When we were Mormon, we had a fast and testimony meeting once a
en fait à prendre une autre voie en prenant du recul et en regardant les données factuelles. Et, Dr Wilder, je trouve cela fascinant. Quand je me documentais pour faire ce programme, j'ai découvert, probablement par Sandra, dans vos livres, que le président de l'Église mormone a fait une déclaration au sujet des missionnaires mormons. Et votre fils était un missionnaire formidable de l'Église mormone. Nous avons trois fils qui ont servi des missions. Trois fils. Et ils étaient tous les missionnaires. Maintenant, il y une chose que j'ai trouvé fascinante, il a dit cela, c'est que les enfants qui viennent pour devenir des missionnaires, vous êtes d’accord, la plupart d'entre eux n'ont même pas lu le Livre de Mormon, et ils n'ont pas lu le Nouveau Testament. Maintenant, ajoutez à cela. Je veux dire, il y en a probablement plus que ceux dont je parle. Mais ils allaient porter une qu'ils n'avaient même pas lue. Appuyer l’émotion du témoignage est toujours la valeur par défaut. Si quelqu'un vous apporte quelque chose de contraire à ce que vous croyez, et que vous ne savez pas comment réfuter et que vous ne pouvez pas trouver d’écriture Mormone qui vous soutienne, vous ne pouvez copter que votre témoignage. Et les Mormons se reposent vraiment sur l'émotion. Quand nous étions Mormon, nous avions une réunion rapide avec des témoignages une fois
8.37-8.44
Lynn
Female
8.44-8.56
Ankerberg
Male
8.57-8.57 8.57-9.15
Lynn Ankerberg
Female Male
9.16-9.36
Lynn
Female
9.36-9.50
Lynn
Female
month where, rather than having normal church, people get up and tell answers to prayer, what God has done for them. It’s very emotional. And, yes, they believe very much in the subjective. Yeah, in fact you had a verse that backed it up. It was III Nephi 11:29, which says, “For verily, verily I say unto you, he that hath the spirit of contention…” so somebody comes along and says, hey, I need to ask you about this, because I don’t think this is true… Right “…is not of me but is of the devil, who is the father of contention, and he stirreth up the hearts of men to contend with anger one with another.” So, the fact is, you could basically write that person off and say, oh, they’re of the devil, because I’ve got this subjective feeling that this thing is true.
Right. Let me hit that home, because this is really good for Christians to know about Mormons. If you’re trying to witness to Mormons, and they believe that you’re being strong, or that you’re contending with them in any way, they completely shut down and decide you are of the devil and won’t listen. So, if you’re talking to a Mormon, the approach has to be truth in love. You have to find some way to stir up the thought process. The God of the
par mois où, plutôt que d'avoir un office normal, les gens se levaient et disaient en réponse à leur prière, ce que Dieu avait fait pour eux. C'est très émouvant. Et, oui, ils croient beaucoup dans la subjectivité. Ouais, en fait, vous aviez un verset qui a étayait cela. C'était III Néphi 11:29, qui dit: "En vérité , en vérité, je vous le dis, celui qui a l'esprit de discorde ... " si quelqu'un vient et dit , bon, je dois vous questionner à ce sujet, parce que je ne pense pas que ce soit vraie...
Exact. « ... Celui-là ne vient pas par moi, mais il vent du diable, qui est le père des querelles, ui excite le cœur des hommes pour qu’ils se querellent avec colère les uns les autres. » Donc, le fait est, vous pourriez simplement balayer ces personnes et dire, oh, ils sont envoyés par le diable, je sens intuitivement que c’est une chose vraie.
Exact. Permettez-moi d’enfoncer le clou car il est vraiment utile que les chrétiens comprennent les Mormons. Si vous essayez de prendre à témoin des Mormons, et s’ils croient que vous êtes plus fort, ou que vous cherchez la polémique, ils se referment complètement et décrètent que vous êtes envoyé par le diable et ils ne vous écouteront pas. Donc, si vous parlez à un Mormon, l'approche doit être la vérité dans l'amour. Vous devez trouver un moyen de susciter la réflexion. Le Dieu de la Bible dit: « Allons, raisonnons
9.50-10.05
Lynn
Female
10.06-10.23
Lynn
Female
10.23-10.28
Lynn
Female
10.29-10.45
Ankerberg
Male
10.46-10.55
Ankerberg
Male
10.56-11.12
Lynn
Female
11.13-11.36
Ankerberg
Male
Bible says, “Come, let us reason together.” So, if you can get Mormons to reason, and to look at contradiction—there are contradictions all over their own scriptures. There are blatant contradictions between the Book of Mormon and the Doctrine and Covenants, even. One says God is spirit and one says God has a body of flesh and bones. You can’t have it both ways. And there are a number of contradictions like that. Doctrine and Covenants 132 says that polygamy is the new and everlasting covenant and will be forever. And the Book of Mormon says that polygamy is an abomination. So, let me ask you this question, okay. As a tenured professor at Brigham Young, okay, and being a Mormon for 30 years, I assume that you believed what the Doctrine and Covenants said about the Book of Mormon, which was, it’s the “truth and the word of God;” it’s the “fullness of the gospel of Jesus Christ;” it’s “the fullness of the everlasting gospel.” My question to you is, do you still believe that the Book of Mormon is the true word of God? I do not. And it actually began for me at Brigham Young when I was teaching multiculturalism. I had a number of my students that began to teach me about the “curse of Cain.” I didn’t know anything about the curse of Cain. Yeah. Let me tell our audience
ensemble. » Donc, si vous pouvez obtenir des Mormons qu’ils raisonnent et de constatent les contradictions - il ya des contradictions partout dans leurs propres écritures. Il ya des contradictions flagrantes même entre le Livre de Mormon et les Doctrine et Alliances. On dit que Dieu est esprit et on dit que Dieu a un corps fait de chair et d'os. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Et il ya un certain nombre de contradictions de ce genre. Les Doctrine et Alliances 132 dit que la polygamie est la nouvelle alliance éternelle et le sera toujours. Et le Livre de Mormon dit que la polygamie est une abomination. Alors, permettez- moi de vous poser cette question, d'accord. En tant que professeur titulaire à Brigham Young, d'accord , et en tant que mormon durant 30 ans, je suppose que vous avez cru ce que disait Les Doctrine et Alliances à propos du Livre de Mormon et qui était « c'est la vérité et la parole de Dieu » ; c'est la « plénitude de l'Évangile de Jésus-Christ » ; c'est « la plénitude de l'Évangile éternel ». Ma question est la suivante : croyez-vous toujours que le Livre de Mormon est la vraie parole de Dieu ? Non. Et cela en fait a commencé à la Brigham Young lorsque j'enseignais le multiculturalisme. Plusieurs de mes étudiants ont commencé à m'apprendre la «malédiction de Caïn ». Je ne savais rien à propos de la malédiction de Caïn Ouais . Permettez-moi d’expliquer à
11.37-11.50
Ankerberg
Male
11.50-11.58
Ankerberg
Male
12.00-12.15
Lynn
Female
12.15-12.33
Lynn
Female
12.33-12.44
Lynn
Female
12.44-12.56
Lynn
Female
what you’re talking about here. In July of 1947, the First Presidency of the Mormon Church stated this in a letter: “From the days of the prophet Joseph,…” right from the beginning, “…even until now, it has been the doctrine of the church, never questioned by any of the church leaders, that the Negroes are not entitled to the full blessings of the gospel.” Bruce McConkie said, “Negroes in this life are denied the priesthood. Under no circumstance can they hold this delegation of authority from the Almighty. The gospel message of salvation is not carried affirmatively to them. Negroes are not equal with other races.” That bothered you as a professor of multiculturalism, and yet you were a Mormon. Why? I thought racism was behind the church, was behind us since 1978. But what I learned from my Mormon students was that it was still ingrained in them. They still believed the curse of Cain. And I hadn’t really researched it. Those kind of questions in my class started my researching. I went immediately to the Bible, thinking the Bible is usually not right, and assumed that it was going to talk to me about the curse of Cain. And when I read the Bible, it doesn’t say that the curse of Cain is black skin. It says nothing like that. I had to go to Mormon scriptures to get the idea that
notre public ce dont vous parlez ici. En Juillet 1947, la Première Présidence de l'Église mormone a déclaré dans une lettre: « Depuis les premiers jours du prophète Joseph, ... » dès le début," ... jusqu'à maintenant, il y a eu une doctrine de l'Église, jamais remise en question par un dirigeant de l'église, c’est que les noirs n'ont pas droit à toutes les bénédictions de l'Evangile ». Bruce McConkie a dit, « Les Noirs dans cette vie ne peuvent accéder à la prêtrise. Ils ne peuvent en aucun cas accéder à cette délégation de pouvoir du Tout-Puissant. Le message de l'Evangile du salut ne peut être transmis par eux. Les Noirs ne sont pas égaux aux autres races. » Cela vous dérangeait en tant que professeur de multiculturalisme, et pourtant vous étiez un Mormon. Pourquoi ? J'ai pensé que le racisme faisait partie du passé de l'église, de notre passé depuis 1978. Mais ce que j'ai appris de mes étudiants mormons, c'est qu'il est encore enraciné profondément en eux. Ils croyaient toujours en la malédiction de Caïn. Et je n'avais pas vraiment étudié cela. Ce genre de questions dans ma classe a initié mon parcours de recherches. Je suis allé immédiatement consulter la Bible, pensant que la Bible qui n'est généralement pas le vrai allait me parler de la malédiction de Caïn. Et quand je lis la Bible, il n’est dit nulle part que la malédiction de Caïn est liée à la peau noire. Il n’est question de cela nulle part. J’ai du aller consulter les Ecritures mormone pour y trouver l’idée que les
12.56-13.13
Lynn
Female
13.14-13.28
Ankerberg
Male
13.29-13.42
Tanner
Female
13.42-14.04
Tanner
Female
14.04-14.16
Ankerberg
Male
black was less than white, and from words like you just said from Mormon prophets. And I was beginning to realize how horrific racism had been in the church since 1830 all the way up to 1978, and that it still ran in the church, because it still exists in the scriptures. Sandra, it was doctrine up until 1978. It was revelation. It was God’s word given through Joseph Smith, alright. This was laid in stone. What changed in 1978? Well, people need to understand that in Mormonism everything’s about priesthood authority. In order to go to the highest level of heaven, you have to have priesthood authority. In order to ordain anyone to any office in the church, you have to have priesthood authority. In order to go to the Mormon Temple, you need priesthood authority. And yet, Blacks were denied the priesthood up until 1978, which meant that they could not attain the highest level of Mormon heaven. So it was a very important thing when the prophet finally announced in ’78 that Blacks now could hold the priesthood, which allowed them to go to the Temple. Now they could progress to the top eternal life, to become a God. The problem, though, for you, Dr. Wilder, was, it’s been revealed in new revelation that that’s not the way it ought to be, but it is still part of the Mormon scriptures even now.
Noirs étaient moins bien que les Blanc, et les prophètes mormons utilisent des mots tels que vous venez de dire. Et je commençais à réaliser l’horrible racisme qui avait été présent dans cette église depuis 1830 et pendant toute son histoire jusqu'en 1978, et que cela se perpétuait encore dans l'église, car cela existait toujours dans les Écritures. Sandra, c'était la doctrine jusqu'en 1978. C'était la révélation. C'était la parole de Dieu donnée par Joseph Smith, n’est-ce pas. Cela était gravé dans la pierre. Qu’est-ce qui a changé en 1978 ? Eh bien, les gens doivent comprendre que, dans le mormonisme tout est centré sur la prêtrise. Pour accéder au plus haut niveau du ciel, vous devez obtenir la prêtrise. Pour ordonner une personne dans un office à l'église, vous devez avoir autorité de la prêtrise. Pour être autorisé à aller au Temple Mormon, vous devez avoir la prêtrise . Et pourtant, les Noirs ne pouvaient pas accéder à la prêtrise jusqu'en 1978, ce qui signifiait qu'ils ne pouvaient pas atteindre le plus haut niveau du paradis des Mormons. C'était donc une chose très importante quand le prophète a finalement annoncé en 78 que les Noirs pouvaient désormais accéder à la prêtrise, ce qui leur a permis d'aller au Temple. Maintenant, ils peuvent prétendre à la vie éternelle, et à devenir un Dieu. Le problème, cependant, pour vous, Dr Wilder est que si cela a été révélé dans la nouvelle révélation que ce n'était ainsi que cela devait être, ça fait toujours partie des Écritures mormones même jusqu’à aujourd’hui.
14.17-14.43
Lynn
Female
14.43-14.51
Lynn
Female
14.51-15.08
Lynn
Female
15.08-15.14
Lynn
Female
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Ankerberg
Male
15.30-15.33
Ankerberg
Male
15.45-16.00
Ankerberg
Male
It’s in the Book of Abraham. It talks about Ham. And it is in the Book of Mormon. In the Book of Mormon, supposedly Lehi and his family left Jerusalem 587 BC, before Babylon conquered Jerusalem; came across the many waters to Mesoamerica, and established a civilization here. And that’s what the Book of Mormon talks about. Well, there were kind of the good guys and the bad guys in the Book of Mormon. One of the sons, Nephi, was righteous; and one of the sons, Laman, was not righteous. So the people who followed Laman, then, supposedly God gave black skin, so that the Nephites wouldn’t want to intermarry with them. And it was a curse because of their unrighteousness. That is still in the Book of Mormon today.
C'est dans le Livre d'Abraham. On parle de Ham. Et c'est dans le Livre de Mormon. Dans le Livre de Mormon, soi-disant Léhi et sa famille ont quitté Jérusalem en 587 avant JC, avant que Babylone n’ait conquis Jérusalem, et est venu à travers les mers jusqu’à la Méso-Amérique et y a établi une civilisation.
Alright. We are going to take a break. When we come back, we’re going to say, you, in teaching multiculturalism at Brigham Young University, found out that, even though the prophet got new revelation in 1978, that the attitude is still among your students, alright. And we’re going to talk about why that’s true when we come right back. Stick with us.
Très bien. Nous allons prendre une pause. Quand nous reviendrons, nous allons raconter comment, dans l'enseignement du multiculturalisme à la Brigham Young University, vous avez découvert que, même si le prophète a eu une nouvelle révélation en 1978, la croyance est toujours là parmi vos élèves, d’accord ? Et nous allons expliquer pourquoi lorsque nous reviendrons. A tout de suite. Restez avec nous.
Alright, we’re back. We’re talking with Sandra Tanner, the great-great-granddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church;
Bon, nous sommes de retour. Nous parlons avec Sandra Tanner, l'arrièrearrière -petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone, avec le Dr Lynn Wilder de
Et c'est ce dont le Livre de Mormon parle. Eh bien, il y avait des bons et des méchants dans le Livre de Mormon. Un des fils, Néphi , était juste et l'un des fils , Laman, n'était pas juste . Alors Dieu a soi-disant donné une peau noire aux personnes qui ont suivi Laman, de sorte que les Néphites ne voudrait pas se marier avec eux . Et c'était une malédiction à cause de leur iniquité. C'est encore dans le Livre de Mormon aujourd'hui.
16.00-16.08
Ankerberg
Male
16.09-16.27
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16.43-17.02
Lynn
Female
17.03-17.22
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and Dr. Lynn Wilder from Brigham Young University, who used to be a professor there; and with Michael Wilder, her husband, who has served in the hierarchy of the Mormon Church. And I want to come back to this thing, what we were talking about, in terms of racism in your classes. When your students showed signs of racism, even though in 1978, the fact is, the prophet of the Mormon Church said, we’re no longer going to keep Blacks from going into the priesthood, so therefore they can go into the celestial heaven, they can progress to godhood, okay, they can have all of those ceremonies. Even though that was true, you still have these verses in Mormon scripture that say Blacks are cursed. And so you have two revelations here. And you’re saying that some of this crept up in your classes. How so? It crept up in my classes, and I couldn’t seem to refute it, because students realized it was connected with the scriptures. And this is kind of the way Mormons think. Reasoning is the thing to do in every other realm except for faith. So, when it comes to faith, if it’s tied to scripture, it has to be true, and the debate is over. So I had a really hard time kind of opening the minds of my students to the ideas that all skin colors might have some value and be equitable. This was just what God used, I
l'Université Brigham Young, qui a enseigné là-bas et avec Michael Wilder, son mari, qui a servi dans la hiérarchie de l'Église mormone.
Et je voudrais que nous revenions à cette chose, dont nous parlions, la question du racisme dans vos classes. Lorsque vos élèves ont montré des signes de racisme, même si en 1978, le fait est, le prophète de l'Église mormone a dit, que nous n’allions plus interdire la prêtrise aux Noirs, et qu’ainsi ils pourraient aller au ciel , ils pourraient progresser vers la divinité, d'accord , ils pourraient assister à toutes ces cérémonies. Même si cela est vrai, il reste encore ces versets de l'Écriture Mormonne qui disent que les Noirs sont maudits. Donc vous avez deux révélations ici. Et vous dites que le sujet s’est immiscé dans vos classes. Comment cela? Il s’est immiscé dans mes classes, et je n'arrivais pas à le réfuter, parce que les élèves ont réalisé qu'il était connecté aux Écritures. Et c'est en quelque sorte la façon dont les mormons pensent. Le raisonnement est une chose valable dans tous les domaines, sauf celui de la foi. Alors, quand il s'agit de la foi, si c’est dans les Écritures, ça doit être vrai et le débat est clos. J'ai donc eu une période vraiment difficile pour ouvrir l'esprit de mes élèves à l’idée que toutes les couleurs de peau peuvent avoir de la valeur et sont égales. C'est le moyen que Dieu a utilisé, je
17.39-17.53
Lynn
Female
17.54-18.00
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18.52-19.13
Lynn
Female
think, to get me into the Bible and to get me into the scriptures to start reasoning these things out. I actually decided I’d go to the Book of Mormon first, because it was “the most correct book on earth.” I wanted to know the truth, so I decided, I trust Christ; I’m going to go right to the Book of Mormon and find Christ’s own words. I realized, the whole Book of Mormon, God only visits, supposedly, in one little section. And what I was reading was an exact copy of the Beatitudes out of Matthew. And I knew that. When you say “exact,” you mean “exact?” Yes. Word for word? There are a number of places in the Book of Mormon where it is plagiarized directly from the Bible; 18 chapters right out of Isaiah in the Book of Mormon. In King James language, too. Yes, which is something we’ll talk about eventually. But I then had to go to the Bible to hear the direct words of Christ.
pense, pour me faire accéder à la Bible aux Écritures afin de réfléchir à ces choses. En fait, j'avais décidé que j’irai d’abord consulter le Livre de Mormon puisque que c'était " le livre le plus vrai sur la terre ».
When I went to the Bible and started reading Christ’s own words, I was stunned to find that Christ himself was antiMormon doctrine in a number of cases. And I kept reading, kept reading, kept reading; decided I only trusted Christ, and he was in the Bible; therefore, I only trusted his words in the Bible.
Quand je suis allé consulter la Bible et que j'ai commencé à lire les paroles du Christ, j'ai été stupéfaite de constater que le Christ lui-même était bien souvent contre la doctrine des mormons. Et j'ai continué à lire, continué à lire, continué à lire, et j'ai décidé que je ne faisais confiance qu’au Christ et qu’il était dans la Bible, par conséquent, que je ne faisais plus confiance qu’à la parole de la Bible. Finalement, j'ai compris que je
Eventually I got so that I could
Je voulais savoir la vérité, alors j'ai décidé que je faisais confiance au Christ, que j’allais voir directement dans le Livre de Mormon et y trouver les paroles du Christ. J'ai réalisé que, l'ensemble du Livre de Mormon, seules visites de Dieu, soi-disant, n’était qu’une petite partie. Et ce que je lisais était une copie exacte des Béatitudes de Matthieu . Et je le savais. Quand vous dites «exacte», vous voulez dire vraiment « exacte » ? " Oui Mot pour mot ? Il ya un certain nombre de passage dans le Livre de Mormon où la Bible est plagiée directement; 18 chapitres venant tout droit d’Isaïe dans le Livre de Mormon. Et aussi dans la langue de King James. Oui, c’est quelque chose dont nous pourrons parler par la suite. Mais j'ai alors du aller consulter la Bible pour entendre directement les mots du Christ.
trust his disciples’ words in the Bible. But what I found was, biblical doctrine is not Mormon doctrine. And I literally came to a point where I had to make a decision: did I trust Christ in the Bible, or did I trust the Mormon hierarchy? 19.13-19.25
Ankerberg
Male
Yeah. “For God is no respecter of persons,” okay. And that’s biblical theology. And you didn’t have that in the Book of Mormon. Let me jump here, because time’s rolling along.
19.25-19.32
Ankerberg
Male
Sandra, you said part of your journey out of Mormonism was realizing that the Book of Mormon didn’t teach real Mormonism. How so?
19.32-19.49
Tanner
Female
19.49-20.02
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Female
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Female
Right. Well, when Jerald and I first started studying and questioning about Mormonism, we thought, well, maybe God used Joseph Smith to bring out the Book of Mormon. But we could see there were a lot of problems. Later on Joseph changed his doctrines, changed his theology, changed his revelations and scriptures. So we thought, okay, we’ll look at the Book of Mormon for doctrine. And lo and behold, the Book of Mormon doesn’t teach like the Doctrine and Covenants. It doesn’t have this idea of progression to godhood, Temple marriage, three levels of heaven. We haven’t even touched on it in the program yet, but the Mormon idea that we all preexisted in heaven with Heavenly Father as spirit-children. And
pouvais faire confiance à la parole de ses disciples dans la Bible. Et ce que j'ai découvert c’est que la doctrine biblique n'est pas la doctrine mormone. Et j’en suis littéralement arrivée à un point où je devais prendre une décision : ai-je confiance au Christ de la Bible, ou ai-je confiance dans la hiérarchie mormone ? Ouais. « Car Dieu ne fait pas d’exception de personnes ». Okay . Et c'est la théologie biblique. Et vous n'avez pas cela dans le Livre de Mormon. Permettez-moi d’en venir directement à ça, parce que le temps passe à toute vitesse. Sandra, vous avez dit que votre voyage hors du mormonisme vous a permis de réaliser que le Livre de Mormon n'enseigne pas réellement le mormonisme. Comment cela ? Exact. Eh bien, quand Jerald et moimême avons commencé à étudier et interroger, nous interroger sur le mormonisme, nous avons pensé, bon, peut-être que Dieu a utilisé Joseph Smith pour faire connaitre le Livre de Mormon. Mais nous avons pu voir qu'il y avait beaucoup de problèmes. Plus tard, Joseph changé ses doctrines, changé sa théologie, changé ses révélations et les écritures. Nous avons donc pensé, d’accord, nous allons étudier le Livre de Mormon pour la doctrine. Et voilà, le Livre de Mormon n'enseigne pas comme les Doctrine et Alliances. Il n’y a pas cette idée de progression vers la divinité, du mariage au Temple, des trois niveaux du ciel. Nous n'avions même pas encore abordé le programme, mais l'idée Mormone que nous aurions tous préexisté dans le ciel avec notre Père céleste comme ses enfants-esprits. Et
20.18-20.30
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Female
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Female
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Female
none of this in the Book of Mormon. I thought, wow, it just talks about there being one God; well, that’s kind of like the Bible. So I sort of backed out of Mormonism to the Bible through the Book of Mormon, seeing that the Book of Mormon didn’t teach like the Doctrine and Covenants; and that it lined up, in some areas, more with the Bible. And so, then when I started reading Bible verses—that there’s only one God, there’s never been any other, God doesn’t know of any others— the Book of Mormon seemed to go along with that idea. But when I read the Doctrine and Covenants, we have multiple gods. And in the other scripture, the Pearl of Great Price, they teach plural gods. So you have this change in theology in Mormonism through the years, even in their own scriptures. Okay, here is an example. Brigham Young said—and he was the second president of the Mormon Church—“The Lord created you and me for the purpose of becoming Gods like himself when we have been proved in our present capacity, and been faithful with all things he puts into our possession. We are created, we are born, for the express purpose of growing up from the low estate of manhood, to become Gods like unto our father in heaven.” And that’s the whole goal of the Mormon—to become a God like Heavenly Father.
rien de tout cela dans le Livre de Mormon. J'ai pensé, wow , il ne parle que l'existence d' un seul Dieu , eh bien, c'est un peu comme la Bible. Donc en quelque sorte j’ai ramené le mormonisme à la Bible à travers le Livre de Mormon, voyant que le Livre de Mormon n'enseignait pas les mêmes choses que les Doctrine et Alliances, et qu'il paraissait, sur certains passages, plus proche de la Bible. Et donc, quand j'ai commencé à lire les versets de la Bible - qu'il ya un seul Dieu, qu’il n'y en a jamais eu d'autre. Que Dieu n’en reconnaît pas d’autres, le Livre de Mormon semblait aller de pair avec cette idée. Mais quand j'ai lu les Doctrine et Alliances, il y avait plusieurs dieux. Et dans l'autre livre, la Perle de Grand Prix , ils enseignent qu’il y a plusieurs dieux. Vous avez donc ce changement dans la théologie du mormonisme au fil des années, et ce même dans leurs propres écritures. Bon, voici un exemple. Brigham Young a dit - et il a été le deuxième président de l'Église Mormone – Le Seigneur nous a créé vous et moi dans le but de devenir des dieux comme lui quand nous aurons prouvé notre capacité actuelle et été fidèle en toutes choses qu’il met à notre disposition. Nous sommes créés, nous sommes nés, dans le but précis de progresser depuis une condition basse d’être humain jusqu’a devenir des Dieux comme à notre père dans les cieux ». Et c'est tout le but du Mormonisme de devenir un Dieu comme notre Père céleste.
21.26-21.28
Ankerberg
Male
21.28-21.39
Tanner
Female
21.40-21.46
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21.47-22.03
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Female
And none of that was in the Book of Mormon. And none of that is in the Book of Mormon. Book of Mormon says that the Father, Son and Holy Ghost are one God. It says that God is unchanging; God has always been God. There’s nothing in the Book of Mormon to teach the kind of thing that came in later into Mormonism. What was going on in your head, as a very smart person that was trying to figure this out? What happened? Well, I couldn’t believe that God is a God of contradiction; that if he revealed one thing about his nature one day, it’d have to be the same thing the next day. God isn’t changing; I had that firmly in my mind—God did not change. And yet when I looked at Mormon scriptures, I see the doctrine of God changing continually. So, it was pretty obvious that God wasn’t speaking through these Mormon prophets, if they’re teaching different than what the Bible always said about God. What do you do with this thing of racism still being in their scriptures, even though you’ve got the prophets saying, this is not what we believe anymore? How do you know what to believe? That’s one of the problems in Mormonism, that you find these different teachings through the years. And so, the Mormon Church just says, you follow the living prophet. It doesn’t matter what any past prophet has said, we go by the living prophet.
Et rien de tout cela n’était dans le Livre de Mormon. Et rien de tout cela ne se trouve dans le Livre de Mormon. Le Livre de Mormon dit que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu. Il dit que Dieu est immuable, que Dieu a toujours été Dieu . Il n'y a rien dans le Livre de Mormon pour enseigner le genre de chose qui est venu plus tard dans le mormonisme. Que s’est-il passé dans votre tête ? Comment la personne très intelligente que vous êtes a-t-elle essayé de comprendre tout cela ? Eh bien, je ne pouvais pas croire que Dieu soit un Dieu de contradiction, s’il révélait une chose au sujet de sa nature un jour, il faudrait que ce soit la même chose le lendemain. Dieu ne change pas, je croyais fermement à cela dans mon esprit - Dieu n'a pas changé. Et pourtant, quand j'ai regardé les textes mormons, j’ai vu que la doctrine de Dieu était en constante évolution. Ainsi, il devenait assez évident que Dieu ne parlait pas à travers ces prophètes mormons, s'ils enseignaient des choses différentes de ce que la Bible avait toujours dit à propos de Dieu. Que faites-vous de cette idée du racisme qui fait toujours partie de leurs écritures, même si vous avez des prophètes qui disent, ce n'est plus ce que nous croyons ? Comment savezvous ce qu'il faut croire ? C'est l'un des problèmes du mormonisme, que vous trouverez dans ces différents enseignements au travers des années. Et ainsi, l'Eglise mormone dit simplement, vous devez suivre le prophète vivant. Peu importe ce qu’ont dit les prophètes passés, nous devons écouter le prophète
22.37-22.54
Tanner
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But then, why do the Mormons have any scriptures at all, if we’re just going to go with the living prophets? So there’s a contradiction even in their own use of their prophets’ words. They use their past prophets when it’s convenient, but when it contradicts today’s prophet, then they just say, “Oh, well, don’t worry about the past ones, we just go with the current one.” What would you say to a Mormon that was just about where you’re at? What’s your advice to them, then? You go back and read the New Testament. The Mormons claim to be a restoration of the original Christian church. You need to first get a firm handle on what was the original Christian church. Read that New Testament. You won’t find Mormonism there. Alright. Next week we are going to talk more about the Book of Mormon. And I think that you can see that there is a big difference between what Mormonism is saying about God, Jesus, and salvation, and what the Bible is saying: who God is, what Christ did, and how you get eternal life. So, please stick with us. We’re going to talk more about this as we go along. Join us next week.
vivant. Mais alors, pourquoi les Mormons ont-ils des Écritures, si nous devons juste suivre les prophètes vivants ? Il y a donc une contradiction même dans leur propre utilisation des mots de leurs prophètes. Ils utilisent leurs anciens prophètes quand ça les arrange, mais quand cela contredit le prophète d'aujourd'hui, ils disent juste « Oh, eh bien , ne vous inquiétez pas de ceux du passé, suivez seulement celui d’aujourd’hui ». Que diriez-vous à un Mormon qui en serait au point où vous en êtes ? Quel serait pour lui votre conseil ? Retournez lire le Nouveau Testament. Les Mormons prétendent être une restauration de l'église chrétienne d'origine. Vous devez d'abord obtenir une vision claire de ce qu’était l'église chrétienne d'origine. Lisez le Nouveau Testament. Vous n’y trouverez pas de mormonisme. Très bien. La semaine prochaine, nous allons parlerons davantage du Livre de Mormon. Et je pense que vous pourrez constater qu'il ya une grande différence entre ce que le mormonisme dit à propos de Dieu, de Jésus et du salut, et ce que la Bible dit : qui est Dieu, ce que le Christ a fait et comment vous accèderez à la vie éternelle. Alors, restez avec nous. Nous discuterons de cela au fur et à mesure. Retrouvez-nous la semaine prochaine
Speaker Announcer
Gender Male
English According to a recent survey, half of all Americans believe Mormonism is a Christian religion, while one third think it is not. This has caused many to ask, are Mormons Christians?
0.15-0.26
Announcer
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Announcer
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How do their beliefs compare with what Jesus and the apostles taught in the Bible? My guests today are three prominent Mormons who have left the LDS Church and become Christians. First, Sandra Tanner, the greatgreat-granddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church. In June of 1998, Gordon B. Hinckley, who was the president of the church at that time, he said “the traditional Christ of whom they,” meaning the Christians, “speak, is not the Christ of whom I speak.” Now, why isn’t it the same Christ? Because the Christ of the Bible has eternally been God. He’s never been less than he is today. And yet Jesus of Mormonism is one of a whole string of Gods. His father, Heavenly Father, had to earn the right to become a God; Jesus had to earn the right to become a God; Jesus in Mormonism has not always been God. This is something he achieved. It is the goal of every Mormon man to someday achieve godhood the same as Jesus did, the same as Jesus’ father did. Second, Dr. Lynn Wilder, a tenured professor at Brigham Young University, who authored
French QMA2 Selon un récent sondage, la moitié des Américains croient que le mormonisme est une religion chrétienne, et un tiers pense qu’il ne l’est pas. Cela nous a amené à nous interroger : Les Mormons sont-ils des Chrétiens ? Comment comparer leurs croyances avec ce que Jésus et les apôtres ont enseigné dans la Bible ? Mes invités sont aujourd'hui trois Mormons éminents qui ont quitté l'Eglise des SDJ et sont devenus chrétiens. Tout d'abord, Sandra Tanner, l'arrièrearrière -petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone. En Juin 1998, Gordon B. Hinckley, qui était alors le président de l'église a dit « le Christ traditionnel dont ils », en parlant des chrétiens, « parlent, n'est pas le Christ dont je parle. » Maintenant, pourquoi n'est-ce pas le même Christ ? Parce que le Christ de la Bible a été Dieu de toute éternité. Il n'a jamais été inférieur à celui qu'il est aujourd'hui. Et pourtant le Jésus du mormonisme est l'un d’une série de dieux. Son père, notre Père céleste, a dû gagner le droit à devenir un Dieu, Jésus a du gagner le droit à devenir un Dieu, Jésus dans le mormonisme n'a pas toujours été Dieu. C'est quelque chose qu'il a accomplir. C'est le but de tout homme Mormon d’atteindre un jour la divinité comme Jésus l'a fait, comme le père de Jésus l’a fait. Deuxièmement, le Dr Lynn Wilder, professeur titulaire à l'Université Brigham Young et qui a écrit plus de
1.38-1.49
Ankerberg
Male
1.49-2.07
Lynn
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2.08-2.17
Announcer
Male
2.18-2.22
Ankerberg
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Michael Ankerberg
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Michael
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more than 50 scholarly publications. She left her teaching position in 2008 after becoming a Christian.
50 publications scientifiques. Elle a quitté son poste d'enseignante en 2008 après être devenu chrétienne.
As a tenured professor at Brigham Young, okay, and being a Mormon for 30 years, do you still believe that the Book of Mormon is the true word of God? I do not. There are contradictions all over their own scriptures. There are blatant contradictions between the Book of Mormon and the Doctrine and Covenants, even. One says God is spirit, and one says God has a body of flesh and bones. You can’t have it both ways. And third, Michael Wilder, Lynn’s husband, who worked in the Temple, was a member of the High Council, and served in two bishoprics.
En tant que professeur titulaire à Brigham Young et en tant que Mormon durant 30 ans, croyez-vous toujours que le Livre de Mormon est la vraie parole de Dieu ? Je ne le crois pas. Il ya des contradictions partout dans leurs écritures. Il ya des contradictions flagrantes même entre le Livre de Mormon et les Doctrine et Alliances. On dit que Dieu est esprit et on dit que Dieu possède un corps de chair et d'os. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Et le troisième, Michael Wilder, le mari de Lynn, qui a travaillé dans le Temple, était un membre du Haut Conseil et a servi dans deux évêchés.
Glenn Beck, Harry Reid, Steve Young, Mitt Romney, Stephen Covey and Orrin Hatch, they’re all Mormons. Yes, they are. Okay, so if I ask them the question, can you be a biblical Christian at the same time that you are a Temple attending Mormon, as one of those that gave the Temple Recommend, what would you answer? I would say, with my understanding of Christianity now, is that, no, there’s a huge conflict between being a biblical Christian and being a Mormon.
Glenn Beck, Harry Reid, Steve Young, Mitt Romney, Stephen Covey et Orrin Hatch, sont tous des Mormons.
It’s a totally different concept of who Jesus is, who man is, who
C'est un concept totalement différent de qui est Jésus, qui est l'homme, qui
Oui, effectivement. Bon, donc si je leur demande : pouvezvous être un chrétien biblique en même temps que vous êtes un mormon qui va au Temple, qui attribue des Autorisations du Temple, que répondriez-vous ? Je dirais, avec ma compréhension du christianisme aujourd'hui, c'est que, non, il ya une énorme contradiction entre être un chrétien biblique et être un mormon.
God is, how we fit in the universe, how we get right with God. In Mormonism it all hinges on participation in the Mormon Temple ritual; in Christianity it all hinges on throwing ourselves on the mercy of God and claiming Christ as savior.
est Dieu, comment nous nous situons dans l'univers, comment être en accord avec ce que demande Dieu. Dans le mormonisme tout repose sur la participation au rituel du Temple Mormon, dans le christianisme il est question de nous livrer à la miséricorde de Dieu et de proclamer le Christ comme notre Sauveur. Nous vous invitons à nous rejoindre pour cette édition spéciale du John Ankerberg Show.
3.01-3.06
Announcer
Male
We invite you to join us for this special edition of the John Ankerberg Show.
3.14-3.27
Ankerberg
Male
Welcome to our program. We’re comparing Christianity and Mormonism today, a very, very interesting program. We have three terrific guests. We have the great-greatgranddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church, Sandra Tanner, with us.
Bienvenue dans notre émission. Aujourd’hui, nous comparons le christianisme et le mormonisme, un programme très, très intéressant. Nous avons trois invités formidables. Nous avons l’arrière-arrière petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone, Sandra Tanner, avec nous.
3.27-3.45
Ankerberg
Male
We have Dr. Lynn Wilder, who has been a tenured professor at Brigham Young University, and is an expert on multiculturalism. We’ve got her husband, Michael, who has served in high offices in the Mormon Temple. And we’re going to talk about your jobs and the things that you’ve come out of along the way.
Nous avons le Dr Lynn Wilder, qui a été professeur titulaire à l'Université Brigham Young et qui est une experte en matière de multiculturalisme. Nous avons son mari, Michael, qui a exercé de hautes fonctions dans le Temple Mormon. Et nous allons parler de vos emplois et les choses que vous avez fait dans votre parcours.
3.45-3.57
Ankerberg
Male
But today we are going to be talking about the Book of Mormon itself. And, Dr. Wilder, I want to come to you. And the fact is that Joseph Smith made this claim about the Book of Mormon.
Mais aujourd'hui, nous allons parler du Livre de Mormon lui-même. Et, Dr Wilder, je souhaite vous interroger. Sur le fait que Joseph Smith ait fait cette affirmation à propos du Livre de Mormon.
3.57-4.11
Ankerberg
Male
He says, “I told the brethren that the Book of Mormon was the most correct of any book on earth, and the keystone of our
Il dit: « J'ai dit aux frères que le Livre de Mormon était le livre le plus exact de tous les livres de la terre et la clef de voûte de notre religion ; et un
4.12-4.24
Ankerberg
Male
4.24-4.39
Lynn
Female
4.40-5.01
Lynn
Female
5.02-15.18
Ankerberg
Male
15.18-5.28
Ankerberg
Male
5.27-5.42
Lynn
Female
religion; and a man would get nearer to God by abiding by its precepts than by any other book.” This whole idea that Joseph Smith said this is the one that’ll get you closer to God than any other book is very tantalizing in terms of saying, hey, read this and get closer to God. Did you believe that? Oh, I did believe that. Mormons believe that the Book of Mormon is the most correct book on earth. They also believe that the Bible is subject to not being correct. So, you would put the Book of Mormon above the Bible. But there are three other Mormon scriptures as well. And most of Mormon doctrine actually comes, not even from the Book of Mormon, but from the Doctrine and Covenants, which is a collection of revelations, supposedly, from Christ to the prophets. Yeah. In fact, we’ll talk about that in a moment. But, if you were a Mormon missionary or you are a Mormon or, even as a professor at Brigham Young University, if you met somebody like John Ankerberg that says, “Look, okay, you’ve got this Book of Mormon. How do you know it’s true?” And Joseph Smith had an answer for that one: basically, you pray about it, right? Right. Right. At the end of the Book of Mormon, there is a scripture that says, “And when you shall receive these things, I would exhort you that ye would ask God the eternal Father in
homme se rapprochera davantage de Dieu en suivant ses préceptes que par n'importe quel autre livre. » L’idée de Joseph Smith quand il dit c'est le livre qui vous rapprochera le plus de Dieu parmi tous les livres, est très séduisante par ses mots « hé, lisez cela et rapprochez vous de Dieu » L’avez-vous cru ? Oh, oui, je l’ai cru. Les Mormons croient que le Livre de Mormon est le livre le plus vrai sur la Terre. Ils croient également que la Bible fait l'objet d’erreurs. Donc, vous mettriez le Livre de Mormon au dessus de la Bible. Mais il y a trois autres Écritures mormones également. Et la plupart de la doctrine mormone vient en fait, non pas du Livre de Mormon, mais de Doctrine et Alliances, qui est un recueil de révélations, soi-disant, depuis le Christ jusqu’aux prophètes. Ouais. En fait, nous en parlerons dans un instant. Mais, si vous étiez un missionnaire mormon ou un mormon ou, même en tant que professeur à l'Université Brigham Young, si vous aviez rencontré quelqu'un comme John Ankerberg qui vous dise : « Bon, ok, vous avez ce Livre de Mormon. Comment savez-vous qu’il est exact ? » Et Joseph Smith avait une réponse pour cela : simplement, priez pour le savoir, non ? Tout à fait exact. A la fin du Livre de Mormon, il ya une écriture qui dit : « Et lorsque vous recevrez ces paroles, je vous exhorte à demander à Dieu le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses sont vraies ou non.
5.42-5.52
Lynn
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5.52-6.09
Lynn
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6.09-6.11
Ankerberg
Male
6.11-6.23
Michael
Male
6.23-6.36
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the name of Christ if these things are not true. And if ye ask with a sincere heart, with real intent, having faith in Christ, he will manifest the truth of it unto you by the power of the Holy Ghost.” So, what is expected is that, you read pieces of the Book of Mormon, you go to your knees, and then you wait for a feeling. And you’re looking for a warm feeling that would confirm to you that the Book of Mormon is true. And, Michael, you had that feeling, right? Yes, I’m afraid I did. And, again, it does not tie with facts or empirical evidence. You pray about something, and you feel good about it. And this is what the missionaries try to do: If you pray about the Book of Mormon—you’re not praying about specific things, you’re just saying, feel good about it; you know, some of the passages I’ve read, yes, it seems good, it seems logical. You pray about it, you say it’s good. So, if the Book of Mormon is true, then Joseph Smith has to be a prophet. You say, well, yeah, that’s deductive reasoning. And if Joseph Smith is a prophet and he restored the true church of Christ upon the face of the earth today, then the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints must be the only true and correct church upon the face of the earth. Now, what we were talking about here is, you had a subjective experience that then
Et si vous interroger avec un cœur sincère, avec une intention réelle, en ayant foi dans le Christ, il vous fera connaitre la vérité par la puissance du Saint-Esprit ». Donc, ce que l’on attend de vous c’est que vous lisez des passages du Livre de Mormon, que vous vous agenouillez, puis que vous attendiez de ressentir une sensation. Et vous attendez une sensation de chaleur qui vous confirmera que le Livre de Mormon dit la vérité. Et, Michael, vous avez déjà eu cette sensation, n’est-ce pas ? Oui, je le crains. Et, encore une fois, cela ne repose pas sur des faits ou des preuves empiriques. Vous priez pour quelque chose, et vous vous sentez bien à ce sujet. Et c'est ce que les missionnaires essaient de faire : Si vous priez à propos du Livre de Mormon - vous ne priez pas pour des choses spécifiques, vous dites juste, sentez-vous bien à ce sujet, vous savez, certains des passages que j'ai lus, oui, ils semblent bien, ils semblent logiques. Vous priez à ce sujet, vous dites oui, c'est bien. Donc, si le Livre de Mormon est vrai, alors Joseph Smith doit être un prophète. Vous dites, eh bien, oui, c'est un raisonnement déductif. Et si Joseph Smith est un prophète et qu’il a rétabli la véritable Eglise du Christ sur la face de la terre aujourd'hui, alors l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours doit être la seule vraie église qui soit exacte sur la face de la terre. Maintenant, ce dont nous parlons ici c’est le fait que vous avez eu une expérience subjective qui vous a aidé
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helped you to bypass actually looking at the factual data down below. And, Dr. Wilder, I found this fascinating. When I was reading some of the research, in terms of doing this program, I found out—probably from Sandra, in your books—that the president of the Mormon Church made a statement about the Mormon missionaries. And your son was a terrific missionary for the Mormon Church. We have three sons who served missions. Three sons. And they were all missionaries. Now, the thing is that, what I found fascinating, he said this, is that the kids that come in that are sent out to be missionaries, okay, most of them have not even read the Book of Mormon, and they haven’t read the New Testament. Now, add to that. I mean, there’s probably a little bit more to that than I’m even saying. But they were going out and they were bearing testimony to something that they hadn’t even read. Bearing testimony with emotion is always the default. When someone gives you something that’s contrary to what you believe, and you don’t know how to refute it, and you can’t find a Mormon scripture that supports it, you bear your testimony. And Mormons rely heavily on emotionalism. When we were Mormon, we had a fast and testimony meeting once a
en fait à prendre une autre voie en prenant du recul et en regardant les données factuelles. Et, Dr Wilder, je trouve cela fascinant. Quand je me documentais pour faire ce programme, j'ai découvert, probablement par Sandra, dans vos livres, que le président de l'Église mormone a fait une déclaration au sujet des missionnaires mormons. Et votre fils était un missionnaire formidable de l'Église mormone. Nous avons trois fils qui ont servi des missions. Trois fils. Et ils étaient tous les missionnaires. Maintenant, il y une chose que j'ai trouvé fascinante, il a dit cela, c'est que les enfants qui viennent pour devenir des missionnaires, vous êtes d’accord, la plupart d'entre eux n'ont même pas lu le Livre de Mormon, et ils n'ont pas lu le Nouveau Testament. Maintenant, ajoutez à cela. Je veux dire, il y en a probablement plus que ceux dont je parle. Mais ils allaient porter une qu'ils n'avaient même pas lue. Appuyer l’émotion du témoignage est toujours la valeur par défaut. Si quelqu'un vous apporte quelque chose de contraire à ce que vous croyez, et que vous ne savez pas comment réfuter et que vous ne pouvez pas trouver d’écriture Mormone qui vous soutienne, vous ne pouvez copter que votre témoignage. Et les Mormons se reposent vraiment sur l'émotion. Quand nous étions Mormon, nous avions une réunion rapide avec des témoignages une fois
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month where, rather than having normal church, people get up and tell answers to prayer, what God has done for them. It’s very emotional. And, yes, they believe very much in the subjective. Yeah, in fact you had a verse that backed it up. It was III Nephi 11:29, which says, “For verily, verily I say unto you, he that hath the spirit of contention…” so somebody comes along and says, hey, I need to ask you about this, because I don’t think this is true… Right “…is not of me but is of the devil, who is the father of contention, and he stirreth up the hearts of men to contend with anger one with another.” So, the fact is, you could basically write that person off and say, oh, they’re of the devil, because I’ve got this subjective feeling that this thing is true.
Right. Let me hit that home, because this is really good for Christians to know about Mormons. If you’re trying to witness to Mormons, and they believe that you’re being strong, or that you’re contending with them in any way, they completely shut down and decide you are of the devil and won’t listen. So, if you’re talking to a Mormon, the approach has to be truth in love. You have to find some way to stir up the thought process. The God of the
par mois où, plutôt que d'avoir un office normal, les gens se levaient et disaient en réponse à leur prière, ce que Dieu avait fait pour eux. C'est très émouvant. Et, oui, ils croient beaucoup dans la subjectivité. Ouais, en fait, vous aviez un verset qui a étayait cela. C'était III Néphi 11:29, qui dit: "En vérité , en vérité, je vous le dis, celui qui a l'esprit de discorde ... " si quelqu'un vient et dit , bon, je dois vous questionner à ce sujet, parce que je ne pense pas que ce soit vraie...
Exact. « ... Celui-là ne vient pas par moi, mais il vent du diable, qui est le père des querelles, ui excite le cœur des hommes pour qu’ils se querellent avec colère les uns les autres. » Donc, le fait est, vous pourriez simplement balayer ces personnes et dire, oh, ils sont envoyés par le diable, je sens intuitivement que c’est une chose vraie.
Exact. Permettez-moi d’enfoncer le clou car il est vraiment utile que les chrétiens comprennent les Mormons. Si vous essayez de prendre à témoin des Mormons, et s’ils croient que vous êtes plus fort, ou que vous cherchez la polémique, ils se referment complètement et décrètent que vous êtes envoyé par le diable et ils ne vous écouteront pas. Donc, si vous parlez à un Mormon, l'approche doit être la vérité dans l'amour. Vous devez trouver un moyen de susciter la réflexion. Le Dieu de la Bible dit: « Allons, raisonnons
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Bible says, “Come, let us reason together.” So, if you can get Mormons to reason, and to look at contradiction—there are contradictions all over their own scriptures. There are blatant contradictions between the Book of Mormon and the Doctrine and Covenants, even. One says God is spirit and one says God has a body of flesh and bones. You can’t have it both ways. And there are a number of contradictions like that. Doctrine and Covenants 132 says that polygamy is the new and everlasting covenant and will be forever. And the Book of Mormon says that polygamy is an abomination. So, let me ask you this question, okay. As a tenured professor at Brigham Young, okay, and being a Mormon for 30 years, I assume that you believed what the Doctrine and Covenants said about the Book of Mormon, which was, it’s the “truth and the word of God;” it’s the “fullness of the gospel of Jesus Christ;” it’s “the fullness of the everlasting gospel.” My question to you is, do you still believe that the Book of Mormon is the true word of God? I do not. And it actually began for me at Brigham Young when I was teaching multiculturalism. I had a number of my students that began to teach me about the “curse of Cain.” I didn’t know anything about the curse of Cain. Yeah. Let me tell our audience
ensemble. » Donc, si vous pouvez obtenir des Mormons qu’ils raisonnent et de constatent les contradictions - il ya des contradictions partout dans leurs propres écritures. Il ya des contradictions flagrantes même entre le Livre de Mormon et les Doctrine et Alliances. On dit que Dieu est esprit et on dit que Dieu a un corps fait de chair et d'os. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Et il ya un certain nombre de contradictions de ce genre. Les Doctrine et Alliances 132 dit que la polygamie est la nouvelle alliance éternelle et le sera toujours. Et le Livre de Mormon dit que la polygamie est une abomination. Alors, permettez- moi de vous poser cette question, d'accord. En tant que professeur titulaire à Brigham Young, d'accord , et en tant que mormon durant 30 ans, je suppose que vous avez cru ce que disait Les Doctrine et Alliances à propos du Livre de Mormon et qui était « c'est la vérité et la parole de Dieu » ; c'est la « plénitude de l'Évangile de Jésus-Christ » ; c'est « la plénitude de l'Évangile éternel ». Ma question est la suivante : croyez-vous toujours que le Livre de Mormon est la vraie parole de Dieu ? Non. Et cela en fait a commencé à la Brigham Young lorsque j'enseignais le multiculturalisme. Plusieurs de mes étudiants ont commencé à m'apprendre la «malédiction de Caïn ». Je ne savais rien à propos de la malédiction de Caïn Ouais . Permettez-moi d’expliquer à
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what you’re talking about here. In July of 1947, the First Presidency of the Mormon Church stated this in a letter: “From the days of the prophet Joseph,…” right from the beginning, “…even until now, it has been the doctrine of the church, never questioned by any of the church leaders, that the Negroes are not entitled to the full blessings of the gospel.” Bruce McConkie said, “Negroes in this life are denied the priesthood. Under no circumstance can they hold this delegation of authority from the Almighty. The gospel message of salvation is not carried affirmatively to them. Negroes are not equal with other races.” That bothered you as a professor of multiculturalism, and yet you were a Mormon. Why? I thought racism was behind the church, was behind us since 1978. But what I learned from my Mormon students was that it was still ingrained in them. They still believed the curse of Cain. And I hadn’t really researched it. Those kind of questions in my class started my researching. I went immediately to the Bible, thinking the Bible is usually not right, and assumed that it was going to talk to me about the curse of Cain. And when I read the Bible, it doesn’t say that the curse of Cain is black skin. It says nothing like that. I had to go to Mormon scriptures to get the idea that
notre public ce dont vous parlez ici. En Juillet 1947, la Première Présidence de l'Église mormone a déclaré dans une lettre: « Depuis les premiers jours du prophète Joseph, ... » dès le début," ... jusqu'à maintenant, il y a eu une doctrine de l'Église, jamais remise en question par un dirigeant de l'église, c’est que les noirs n'ont pas droit à toutes les bénédictions de l'Evangile ». Bruce McConkie a dit, « Les Noirs dans cette vie ne peuvent accéder à la prêtrise. Ils ne peuvent en aucun cas accéder à cette délégation de pouvoir du Tout-Puissant. Le message de l'Evangile du salut ne peut être transmis par eux. Les Noirs ne sont pas égaux aux autres races. » Cela vous dérangeait en tant que professeur de multiculturalisme, et pourtant vous étiez un Mormon. Pourquoi ? J'ai pensé que le racisme faisait partie du passé de l'église, de notre passé depuis 1978. Mais ce que j'ai appris de mes étudiants mormons, c'est qu'il est encore enraciné profondément en eux. Ils croyaient toujours en la malédiction de Caïn. Et je n'avais pas vraiment étudié cela. Ce genre de questions dans ma classe a initié mon parcours de recherches. Je suis allé immédiatement consulter la Bible, pensant que la Bible qui n'est généralement pas le vrai allait me parler de la malédiction de Caïn. Et quand je lis la Bible, il n’est dit nulle part que la malédiction de Caïn est liée à la peau noire. Il n’est question de cela nulle part. J’ai du aller consulter les Ecritures mormone pour y trouver l’idée que les
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black was less than white, and from words like you just said from Mormon prophets. And I was beginning to realize how horrific racism had been in the church since 1830 all the way up to 1978, and that it still ran in the church, because it still exists in the scriptures. Sandra, it was doctrine up until 1978. It was revelation. It was God’s word given through Joseph Smith, alright. This was laid in stone. What changed in 1978? Well, people need to understand that in Mormonism everything’s about priesthood authority. In order to go to the highest level of heaven, you have to have priesthood authority. In order to ordain anyone to any office in the church, you have to have priesthood authority. In order to go to the Mormon Temple, you need priesthood authority. And yet, Blacks were denied the priesthood up until 1978, which meant that they could not attain the highest level of Mormon heaven. So it was a very important thing when the prophet finally announced in ’78 that Blacks now could hold the priesthood, which allowed them to go to the Temple. Now they could progress to the top eternal life, to become a God. The problem, though, for you, Dr. Wilder, was, it’s been revealed in new revelation that that’s not the way it ought to be, but it is still part of the Mormon scriptures even now.
Noirs étaient moins bien que les Blanc, et les prophètes mormons utilisent des mots tels que vous venez de dire. Et je commençais à réaliser l’horrible racisme qui avait été présent dans cette église depuis 1830 et pendant toute son histoire jusqu'en 1978, et que cela se perpétuait encore dans l'église, car cela existait toujours dans les Écritures. Sandra, c'était la doctrine jusqu'en 1978. C'était la révélation. C'était la parole de Dieu donnée par Joseph Smith, n’est-ce pas. Cela était gravé dans la pierre. Qu’est-ce qui a changé en 1978 ? Eh bien, les gens doivent comprendre que, dans le mormonisme tout est centré sur la prêtrise. Pour accéder au plus haut niveau du ciel, vous devez obtenir la prêtrise. Pour ordonner une personne dans un office à l'église, vous devez avoir autorité de la prêtrise. Pour être autorisé à aller au Temple Mormon, vous devez avoir la prêtrise . Et pourtant, les Noirs ne pouvaient pas accéder à la prêtrise jusqu'en 1978, ce qui signifiait qu'ils ne pouvaient pas atteindre le plus haut niveau du paradis des Mormons. C'était donc une chose très importante quand le prophète a finalement annoncé en 78 que les Noirs pouvaient désormais accéder à la prêtrise, ce qui leur a permis d'aller au Temple. Maintenant, ils peuvent prétendre à la vie éternelle, et à devenir un Dieu. Le problème, cependant, pour vous, Dr Wilder est que si cela a été révélé dans la nouvelle révélation que ce n'était ainsi que cela devait être, ça fait toujours partie des Écritures mormones même jusqu’à aujourd’hui.
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It’s in the Book of Abraham. It talks about Ham. And it is in the Book of Mormon. In the Book of Mormon, supposedly Lehi and his family left Jerusalem 587 BC, before Babylon conquered Jerusalem; came across the many waters to Mesoamerica, and established a civilization here. And that’s what the Book of Mormon talks about. Well, there were kind of the good guys and the bad guys in the Book of Mormon. One of the sons, Nephi, was righteous; and one of the sons, Laman, was not righteous. So the people who followed Laman, then, supposedly God gave black skin, so that the Nephites wouldn’t want to intermarry with them. And it was a curse because of their unrighteousness. That is still in the Book of Mormon today.
C'est dans le Livre d'Abraham. On parle de Ham. Et c'est dans le Livre de Mormon. Dans le Livre de Mormon, soi-disant Léhi et sa famille ont quitté Jérusalem en 587 avant JC, avant que Babylone n’ait conquis Jérusalem, et est venu à travers les mers jusqu’à la Méso-Amérique et y a établi une civilisation.
Alright. We are going to take a break. When we come back, we’re going to say, you, in teaching multiculturalism at Brigham Young University, found out that, even though the prophet got new revelation in 1978, that the attitude is still among your students, alright. And we’re going to talk about why that’s true when we come right back. Stick with us.
Très bien. Nous allons prendre une pause. Quand nous reviendrons, nous allons raconter comment, dans l'enseignement du multiculturalisme à la Brigham Young University, vous avez découvert que, même si le prophète a eu une nouvelle révélation en 1978, la croyance est toujours là parmi vos élèves, d’accord ? Et nous allons expliquer pourquoi lorsque nous reviendrons. A tout de suite. Restez avec nous.
Alright, we’re back. We’re talking with Sandra Tanner, the great-great-granddaughter of Brigham Young, the second prophet of the Mormon Church;
Bon, nous sommes de retour. Nous parlons avec Sandra Tanner, l'arrièrearrière -petite-fille de Brigham Young, le second prophète de l'Église mormone, avec le Dr Lynn Wilder de
Et c'est ce dont le Livre de Mormon parle. Eh bien, il y avait des bons et des méchants dans le Livre de Mormon. Un des fils, Néphi , était juste et l'un des fils , Laman, n'était pas juste . Alors Dieu a soi-disant donné une peau noire aux personnes qui ont suivi Laman, de sorte que les Néphites ne voudrait pas se marier avec eux . Et c'était une malédiction à cause de leur iniquité. C'est encore dans le Livre de Mormon aujourd'hui.
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and Dr. Lynn Wilder from Brigham Young University, who used to be a professor there; and with Michael Wilder, her husband, who has served in the hierarchy of the Mormon Church. And I want to come back to this thing, what we were talking about, in terms of racism in your classes. When your students showed signs of racism, even though in 1978, the fact is, the prophet of the Mormon Church said, we’re no longer going to keep Blacks from going into the priesthood, so therefore they can go into the celestial heaven, they can progress to godhood, okay, they can have all of those ceremonies. Even though that was true, you still have these verses in Mormon scripture that say Blacks are cursed. And so you have two revelations here. And you’re saying that some of this crept up in your classes. How so? It crept up in my classes, and I couldn’t seem to refute it, because students realized it was connected with the scriptures. And this is kind of the way Mormons think. Reasoning is the thing to do in every other realm except for faith. So, when it comes to faith, if it’s tied to scripture, it has to be true, and the debate is over. So I had a really hard time kind of opening the minds of my students to the ideas that all skin colors might have some value and be equitable. This was just what God used, I
l'Université Brigham Young, qui a enseigné là-bas et avec Michael Wilder, son mari, qui a servi dans la hiérarchie de l'Église mormone.
Et je voudrais que nous revenions à cette chose, dont nous parlions, la question du racisme dans vos classes. Lorsque vos élèves ont montré des signes de racisme, même si en 1978, le fait est, le prophète de l'Église mormone a dit, que nous n’allions plus interdire la prêtrise aux Noirs, et qu’ainsi ils pourraient aller au ciel , ils pourraient progresser vers la divinité, d'accord , ils pourraient assister à toutes ces cérémonies. Même si cela est vrai, il reste encore ces versets de l'Écriture Mormonne qui disent que les Noirs sont maudits. Donc vous avez deux révélations ici. Et vous dites que le sujet s’est immiscé dans vos classes. Comment cela? Il s’est immiscé dans mes classes, et je n'arrivais pas à le réfuter, parce que les élèves ont réalisé qu'il était connecté aux Écritures. Et c'est en quelque sorte la façon dont les mormons pensent. Le raisonnement est une chose valable dans tous les domaines, sauf celui de la foi. Alors, quand il s'agit de la foi, si c’est dans les Écritures, ça doit être vrai et le débat est clos. J'ai donc eu une période vraiment difficile pour ouvrir l'esprit de mes élèves à l’idée que toutes les couleurs de peau peuvent avoir de la valeur et sont égales. C'est le moyen que Dieu a utilisé, je
17.39-17.53
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think, to get me into the Bible and to get me into the scriptures to start reasoning these things out. I actually decided I’d go to the Book of Mormon first, because it was “the most correct book on earth.” I wanted to know the truth, so I decided, I trust Christ; I’m going to go right to the Book of Mormon and find Christ’s own words. I realized, the whole Book of Mormon, God only visits, supposedly, in one little section. And what I was reading was an exact copy of the Beatitudes out of Matthew. And I knew that. When you say “exact,” you mean “exact?” Yes. Word for word? There are a number of places in the Book of Mormon where it is plagiarized directly from the Bible; 18 chapters right out of Isaiah in the Book of Mormon. In King James language, too. Yes, which is something we’ll talk about eventually. But I then had to go to the Bible to hear the direct words of Christ.
pense, pour me faire accéder à la Bible aux Écritures afin de réfléchir à ces choses. En fait, j'avais décidé que j’irai d’abord consulter le Livre de Mormon puisque que c'était " le livre le plus vrai sur la terre ».
When I went to the Bible and started reading Christ’s own words, I was stunned to find that Christ himself was antiMormon doctrine in a number of cases. And I kept reading, kept reading, kept reading; decided I only trusted Christ, and he was in the Bible; therefore, I only trusted his words in the Bible.
Quand je suis allé consulter la Bible et que j'ai commencé à lire les paroles du Christ, j'ai été stupéfaite de constater que le Christ lui-même était bien souvent contre la doctrine des mormons. Et j'ai continué à lire, continué à lire, continué à lire, et j'ai décidé que je ne faisais confiance qu’au Christ et qu’il était dans la Bible, par conséquent, que je ne faisais plus confiance qu’à la parole de la Bible. Finalement, j'ai compris que je
Eventually I got so that I could
Je voulais savoir la vérité, alors j'ai décidé que je faisais confiance au Christ, que j’allais voir directement dans le Livre de Mormon et y trouver les paroles du Christ. J'ai réalisé que, l'ensemble du Livre de Mormon, seules visites de Dieu, soi-disant, n’était qu’une petite partie. Et ce que je lisais était une copie exacte des Béatitudes de Matthieu . Et je le savais. Quand vous dites «exacte», vous voulez dire vraiment « exacte » ? " Oui Mot pour mot ? Il ya un certain nombre de passage dans le Livre de Mormon où la Bible est plagiée directement; 18 chapitres venant tout droit d’Isaïe dans le Livre de Mormon. Et aussi dans la langue de King James. Oui, c’est quelque chose dont nous pourrons parler par la suite. Mais j'ai alors du aller consulter la Bible pour entendre directement les mots du Christ.
trust his disciples’ words in the Bible. But what I found was, biblical doctrine is not Mormon doctrine. And I literally came to a point where I had to make a decision: did I trust Christ in the Bible, or did I trust the Mormon hierarchy? 19.13-19.25
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Yeah. “For God is no respecter of persons,” okay. And that’s biblical theology. And you didn’t have that in the Book of Mormon. Let me jump here, because time’s rolling along.
19.25-19.32
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Sandra, you said part of your journey out of Mormonism was realizing that the Book of Mormon didn’t teach real Mormonism. How so?
19.32-19.49
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19.49-20.02
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20.02-20.18
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Right. Well, when Jerald and I first started studying and questioning about Mormonism, we thought, well, maybe God used Joseph Smith to bring out the Book of Mormon. But we could see there were a lot of problems. Later on Joseph changed his doctrines, changed his theology, changed his revelations and scriptures. So we thought, okay, we’ll look at the Book of Mormon for doctrine. And lo and behold, the Book of Mormon doesn’t teach like the Doctrine and Covenants. It doesn’t have this idea of progression to godhood, Temple marriage, three levels of heaven. We haven’t even touched on it in the program yet, but the Mormon idea that we all preexisted in heaven with Heavenly Father as spirit-children. And
pouvais faire confiance à la parole de ses disciples dans la Bible. Et ce que j'ai découvert c’est que la doctrine biblique n'est pas la doctrine mormone. Et j’en suis littéralement arrivée à un point où je devais prendre une décision : ai-je confiance au Christ de la Bible, ou ai-je confiance dans la hiérarchie mormone ? Ouais. « Car Dieu ne fait pas d’exception de personnes ». Okay . Et c'est la théologie biblique. Et vous n'avez pas cela dans le Livre de Mormon. Permettez-moi d’en venir directement à ça, parce que le temps passe à toute vitesse. Sandra, vous avez dit que votre voyage hors du mormonisme vous a permis de réaliser que le Livre de Mormon n'enseigne pas réellement le mormonisme. Comment cela ? Exact. Eh bien, quand Jerald et moimême avons commencé à étudier et interroger, nous interroger sur le mormonisme, nous avons pensé, bon, peut-être que Dieu a utilisé Joseph Smith pour faire connaitre le Livre de Mormon. Mais nous avons pu voir qu'il y avait beaucoup de problèmes. Plus tard, Joseph changé ses doctrines, changé sa théologie, changé ses révélations et les écritures. Nous avons donc pensé, d’accord, nous allons étudier le Livre de Mormon pour la doctrine. Et voilà, le Livre de Mormon n'enseigne pas comme les Doctrine et Alliances. Il n’y a pas cette idée de progression vers la divinité, du mariage au Temple, des trois niveaux du ciel. Nous n'avions même pas encore abordé le programme, mais l'idée Mormone que nous aurions tous préexisté dans le ciel avec notre Père céleste comme ses enfants-esprits. Et
20.18-20.30
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none of this in the Book of Mormon. I thought, wow, it just talks about there being one God; well, that’s kind of like the Bible. So I sort of backed out of Mormonism to the Bible through the Book of Mormon, seeing that the Book of Mormon didn’t teach like the Doctrine and Covenants; and that it lined up, in some areas, more with the Bible. And so, then when I started reading Bible verses—that there’s only one God, there’s never been any other, God doesn’t know of any others— the Book of Mormon seemed to go along with that idea. But when I read the Doctrine and Covenants, we have multiple gods. And in the other scripture, the Pearl of Great Price, they teach plural gods. So you have this change in theology in Mormonism through the years, even in their own scriptures. Okay, here is an example. Brigham Young said—and he was the second president of the Mormon Church—“The Lord created you and me for the purpose of becoming Gods like himself when we have been proved in our present capacity, and been faithful with all things he puts into our possession. We are created, we are born, for the express purpose of growing up from the low estate of manhood, to become Gods like unto our father in heaven.” And that’s the whole goal of the Mormon—to become a God like Heavenly Father.
rien de tout cela dans le Livre de Mormon. J'ai pensé, wow , il ne parle que l'existence d' un seul Dieu , eh bien, c'est un peu comme la Bible. Donc en quelque sorte j’ai ramené le mormonisme à la Bible à travers le Livre de Mormon, voyant que le Livre de Mormon n'enseignait pas les mêmes choses que les Doctrine et Alliances, et qu'il paraissait, sur certains passages, plus proche de la Bible. Et donc, quand j'ai commencé à lire les versets de la Bible - qu'il ya un seul Dieu, qu’il n'y en a jamais eu d'autre. Que Dieu n’en reconnaît pas d’autres, le Livre de Mormon semblait aller de pair avec cette idée. Mais quand j'ai lu les Doctrine et Alliances, il y avait plusieurs dieux. Et dans l'autre livre, la Perle de Grand Prix , ils enseignent qu’il y a plusieurs dieux. Vous avez donc ce changement dans la théologie du mormonisme au fil des années, et ce même dans leurs propres écritures. Bon, voici un exemple. Brigham Young a dit - et il a été le deuxième président de l'Église Mormone – Le Seigneur nous a créé vous et moi dans le but de devenir des dieux comme lui quand nous aurons prouvé notre capacité actuelle et été fidèle en toutes choses qu’il met à notre disposition. Nous sommes créés, nous sommes nés, dans le but précis de progresser depuis une condition basse d’être humain jusqu’a devenir des Dieux comme à notre père dans les cieux ». Et c'est tout le but du Mormonisme de devenir un Dieu comme notre Père céleste.
21.26-21.28
Ankerberg
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21.28-21.39
Tanner
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21.40-21.46
Ankerberg
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22.03-22.11
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22.22-22.37
Tanner
Female
And none of that was in the Book of Mormon. And none of that is in the Book of Mormon. Book of Mormon says that the Father, Son and Holy Ghost are one God. It says that God is unchanging; God has always been God. There’s nothing in the Book of Mormon to teach the kind of thing that came in later into Mormonism. What was going on in your head, as a very smart person that was trying to figure this out? What happened? Well, I couldn’t believe that God is a God of contradiction; that if he revealed one thing about his nature one day, it’d have to be the same thing the next day. God isn’t changing; I had that firmly in my mind—God did not change. And yet when I looked at Mormon scriptures, I see the doctrine of God changing continually. So, it was pretty obvious that God wasn’t speaking through these Mormon prophets, if they’re teaching different than what the Bible always said about God. What do you do with this thing of racism still being in their scriptures, even though you’ve got the prophets saying, this is not what we believe anymore? How do you know what to believe? That’s one of the problems in Mormonism, that you find these different teachings through the years. And so, the Mormon Church just says, you follow the living prophet. It doesn’t matter what any past prophet has said, we go by the living prophet.
Et rien de tout cela n’était dans le Livre de Mormon. Et rien de tout cela ne se trouve dans le Livre de Mormon. Le Livre de Mormon dit que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu. Il dit que Dieu est immuable, que Dieu a toujours été Dieu . Il n'y a rien dans le Livre de Mormon pour enseigner le genre de chose qui est venu plus tard dans le mormonisme. Que s’est-il passé dans votre tête ? Comment la personne très intelligente que vous êtes a-t-elle essayé de comprendre tout cela ? Eh bien, je ne pouvais pas croire que Dieu soit un Dieu de contradiction, s’il révélait une chose au sujet de sa nature un jour, il faudrait que ce soit la même chose le lendemain. Dieu ne change pas, je croyais fermement à cela dans mon esprit - Dieu n'a pas changé. Et pourtant, quand j'ai regardé les textes mormons, j’ai vu que la doctrine de Dieu était en constante évolution. Ainsi, il devenait assez évident que Dieu ne parlait pas à travers ces prophètes mormons, s'ils enseignaient des choses différentes de ce que la Bible avait toujours dit à propos de Dieu. Que faites-vous de cette idée du racisme qui fait toujours partie de leurs écritures, même si vous avez des prophètes qui disent, ce n'est plus ce que nous croyons ? Comment savezvous ce qu'il faut croire ? C'est l'un des problèmes du mormonisme, que vous trouverez dans ces différents enseignements au travers des années. Et ainsi, l'Eglise mormone dit simplement, vous devez suivre le prophète vivant. Peu importe ce qu’ont dit les prophètes passés, nous devons écouter le prophète
22.37-22.54
Tanner
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Ankerberg
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But then, why do the Mormons have any scriptures at all, if we’re just going to go with the living prophets? So there’s a contradiction even in their own use of their prophets’ words. They use their past prophets when it’s convenient, but when it contradicts today’s prophet, then they just say, “Oh, well, don’t worry about the past ones, we just go with the current one.” What would you say to a Mormon that was just about where you’re at? What’s your advice to them, then? You go back and read the New Testament. The Mormons claim to be a restoration of the original Christian church. You need to first get a firm handle on what was the original Christian church. Read that New Testament. You won’t find Mormonism there. Alright. Next week we are going to talk more about the Book of Mormon. And I think that you can see that there is a big difference between what Mormonism is saying about God, Jesus, and salvation, and what the Bible is saying: who God is, what Christ did, and how you get eternal life. So, please stick with us. We’re going to talk more about this as we go along. Join us next week.
vivant. Mais alors, pourquoi les Mormons ont-ils des Écritures, si nous devons juste suivre les prophètes vivants ? Il y a donc une contradiction même dans leur propre utilisation des mots de leurs prophètes. Ils utilisent leurs anciens prophètes quand ça les arrange, mais quand cela contredit le prophète d'aujourd'hui, ils disent juste « Oh, eh bien , ne vous inquiétez pas de ceux du passé, suivez seulement celui d’aujourd’hui ». Que diriez-vous à un Mormon qui en serait au point où vous en êtes ? Quel serait pour lui votre conseil ? Retournez lire le Nouveau Testament. Les Mormons prétendent être une restauration de l'église chrétienne d'origine. Vous devez d'abord obtenir une vision claire de ce qu’était l'église chrétienne d'origine. Lisez le Nouveau Testament. Vous n’y trouverez pas de mormonisme. Très bien. La semaine prochaine, nous allons parlerons davantage du Livre de Mormon. Et je pense que vous pourrez constater qu'il ya une grande différence entre ce que le mormonisme dit à propos de Dieu, de Jésus et du salut, et ce que la Bible dit : qui est Dieu, ce que le Christ a fait et comment vous accèderez à la vie éternelle. Alors, restez avec nous. Nous discuterons de cela au fur et à mesure. Retrouvez-nous la semaine prochaine
